Minister: ‘einde aan islamangst’

islamDe islamitische cultuur nestelt zich zo diepgaand in de Nederlandse samenleving dat op de lange duur gesproken kan worden van een land dat uitgaat van een ‘joods-christelijke-islamitische traditie’. Dat zegt minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) zaterdag in een interview met Trouw. Vogelaar hoopt een einde te maken aan het negativisme en de angst voor de islam. ,,Ik wil moslims helpen zich hier thuis te voelen. Islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen, juist omdat moslims ook burgers zijn van dit land.”

In de krant maakt de minister een vergelijking met de inbreng van de joodse gemeenschap in de Nederlandse cultuur. ,,Eeuwen geleden kwam de joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land dat is gevormd door joods-christelijke tradities. Ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”

Natuurlijk reageerd Geert Wilders van de anti-Islam Partij voor de Vrijheid (PVV) zaterdag zeer ontstemd op de uitlatingen van Vogelaar. ,,Ik viel van mijn stoel toen ik dit las”, zei hij. ,,De islam staat haaks tegenover belangrijke normen en waarden van onze cultuur. Die mogen wij niet te grabbel gooien.”
Wilders eist dat de bewindsvrouw haar uitlatingen terugneemt. Wilders: ,,Dit is voor ons zo’n belangrijke kwestie, dat we een motie van wantrouwen tegen Vogelaar zullen indienen, als dit niet gebeurt.”

De PVV heeft in de vorm van Kamervragen opheldering aan de minister gesteld. De partij van Wilders wil onder meer weten waarom Vogelaar ,,niet opkomt voor het behoud en het versterken van onze Nederlandse en Westerse cultuur die gebaseerd is op de joods-christelijke traditie die vele malen beter en beschaafder is dan de achterlijke islamitische cultuur en traditie die daar haaks op staat.”

38 REACTIES

  1. Volg ook de reacties van lezers op dit artikel. (www.trouw.nl) Zouden dit nu allemaal Wilders-stemmers zijn? Vogelaar heeft nog heel wat uit te leggen.

  2. De “joods-christelijke traditie” in Nederland is historisch gezien hoofdzakelijk beperkt tot een traditie van christenen die op Joden joegen en hun het leven zo onmogelijk maakten als ze maar konden. Pas toen de Joden na WWII hun (op a-historische religieuze nonsens gebaseerde) staat hadden gecreerd door de oorspronkelijke bevolking met terrorisme van huis en haard te verdrijven, begonnen de christenen iets positiefs te zien in de Joodse traditie, namelijk volgens hun teksten de mogelijkheid om Joden die niet willen bekeren tot het christendom massaal te vermoorden op de in de teksten geprofeteerde plek.

    Natuurlijk is er ook wel iets aan te voeren ter verdediging van christenen, ze sloegen namelijk óók elkaar de hersens in als de een er een iets andere “joods-christelijke traditie” op nahield dan de ander. De christelijke traditie die we in Nederland hebben is dat we christendom gebruiken als Haarlemmer olie in een pot glibberige wurgsex.

  3. Het verleden van Nederland van voor 1900 wil men het liefst zo snel mogelijk vergeten.
    Onze Christelijke weldaden in ons eigen en verre landen laten nog dagelijks hun sporen na in de wereld.
    De wijze waarop wij mensen op “andere gedachten”brachten als hun geloof niet het onze was is in vele landen te vinden al men even in de grond graaft op en in de plaatsen waar men bezoek kreeg van onze geestelijke voorgangers gesteund door het Vaticaan en vergezeld van een klein leger onder het motto: “wie niet horen wil moet voelen”.
    Ja,wij hebben de wereld beschaving gebracht,wij waren de redelijke zijde van de samenleving,
    wij hebben recht van spreken want ons verleden is brandschoon.
    Waarom geeft Nederland zoveel geld aan ontwikkelingshulp?
    Wie?
    Ik denk om het geweten van een natie te sussen.
    Wilders was ontstemd en viel van zijn stoel toen hij het las,wellicht kan hij in vervolg staande de krant lezen,pleurt hij ook niet van zijn stoel.
    En als Vogelaar een echt wijf is en doet wat ze zegt dan heeft ze volgende keer in de kamer in het debat met de Grote Blonde Leider een Nikaat of Burka aan,kijken hoe diep hij dan valt de klootzak.

  4. Lees behalve de reacties in Trouw , ook de reacties in de NRC , Parool , Telegraaf en konkludeer dat een overgrote meerderheid het helemaal heeft gehad met Moslims die weigeren te integreren.
    Algemene tendens : Niet naar je zin in Nederland? Fijn! Wij helpen je graag met definitieve terugkeer naar je land van herkomst. Doe je best om te integreren , voor de sharia moet je hier niet zijn. En schrijf die burka maar op je buik i.p.v. het onding op je hoof te zetten.

  5. wees maar niet bang. De je kunt zeggen wat je wilt , de islam zal zich wortelen inshallah. Het is niet aan jullie te beslissen het gaat erom hoe sterk de nieuwe generatie is. Wat heeft geert wilders of heel de 2e kamer te zeggen als ze er niet meer zijn. En hoe ik het zie zijn er wel wat racisten in nederland maar moslim jongeren kunnen prima opschieten met de christenen.Ze zijn bang voor verspreiding van islam en brutaal praten, ga nou maar eerst beschaafd je haren knippen voordat je over beschaafde mensen gaat praten.

    Oh ja je scheert iedereen over een kam maar met die kam en die scheerapparaat mag jij je eigen ook wel eens gaan scheren.

  6. Die paar honderd reacties in de bekende anti allochtoon kranten komen over het algemneen van maatschappelijke uitgekotste figuren die de schuld van hun eigen falen en tekortkomingen graag neerleggen bij andere die wel willen in deze maatschappij.
    Het zijn bekend reacties van bekende namen die in vele kranten voorkomen ,dus weinig te doen hebben behalve thuis achter de PC tezitten en kijken hoe hoog hun uitkering per 1 juli is geworden en hoe laat de kroeg open gaat.
    En doe me een lol,koopa.u.b een andere bril want met deze loop je echt voor lul

  7. Nooit geweten dat Trouw , AD en Parool “anti allochtoon kranten ” zijn . Maar in “Henk Rotterdam” ’s optiek is elke kritische kanttekening al “anti allochtoon “.
    Henk Rotterdam weet zelfs welke mensen het zijn. Henk is behalve kennelijk “minderbegaafd” ook helderziend.! Merkwaardige combinatie! Henk kan ook al niet tellen , want hij heeft het over ” die paar honderd reacties ” . Zo krijgt Henks neiging om problemen te bagatelliseren (to put it mildly) opeens nog een heel andere dimensie.

    Wat ik heb gelezen zijn reacties van mensen die , zeker weten, goed over de problemen hebben nagedacht en die getuigen van meer intelligentie dan Henk’s in steenkolennederlands gestelde bijdragen. Helaas denkt een meerderheid niet in de door Henk gewenste richting . Daarom noemt Henk ze “maatschappelijk uitgekotst” ., terwijl het gaat om mensen die waarschijnlijk meer hebben gepresteerd dan Henk ooit in zijn leven . Henk , (alleen de naam al!) : Accepteer nu eens dat een meerderheid jouw ideeen niet alleen afwijst maar ze ook hartgrondig verfoeit. Een meerderheid wenst in Nederland geen godsdienst van haat, ongelijkheid , anti-democratische eigenschappen. Aan de vruchten kent men de boom en in het geval van de Islam zijn die vruchten oorlog , ellende , misdaad , discriminatie en you name it.
    Nu niet meteen vervallen in de oude reflex van schelden en woorden gebruiken die je boven de pet gaan.

  8. O ja , Henk Rotterdam : Lees ook nog even de nieuwe column van Ephimenco in Trouw ; een kenner (want geboren en getogen in N.Afrika) van de Nederland zo “verrijkende”
    religie en zijn uitwassen. Lees ook nogeens die vele reacties van ” maatschappelijk uitgekotste ” figuren en de column van Ephimenco en huiver!

  9. Met bovenstaande reacties geeft Florent precies aan wat ik wilde horen om haar ware aard te kunnen doorzien en tentoon te stellen.
    Gewoon een ordinaire aanhanger van Wilders en cs.
    En dan heeft ze het over schelden en woorden die je pet te boven gaan.
    In en in zielig dat dergelijke figuren met een verkeerde bril zo hulpeloos in onze samenleving ronddwalen op zoek naar de waarheid die zul nooit zullen ontdekken door hun bekrompen opvattingen en gebrek aan realiteitszin.
    Het zich verschuilen achter Ephimenco etc geeft een gebrek aan eigen inzicht en onvermogen aan om in de huidige samenleving volwaardig te kunnen of willen functioneren.

  10. Florent vindt Henk een rare naam en dat is dan niet lollig bedoeld.

    Ephimenco is geen kenner maar een knoeier. Hij is voor het leven mentaal misvormd door wat of een solipsistische interpretatie van de onafhankelijkheidsoorlog in Algerije moet zijn, of door zijn uit Algerije naar Frankrijk gevluchte ouders hem met de paplepel zijn ingegoten. Het blijkt voor hem totaal onmogelijk te zijn iets van een spoor van Franse malversatie te ontdekkln in hun koloniale overheersing van Algerije. Alles is de schuld van de ander bij Ephimenco.

    Zijn anti-islamitische hyperbool valt in de smaak bij neoconservatieven. Neoconservatieven hebben geen nut voor zaken als historische noch andere feiten, realisme en analyse. Zij wanen zich meesters van de realiteit en menen dat ze de realiteit naar hun eigen ideeen kunnen zetten als ze maar resoluut en onverbiddelijk genoeg zijn.

    Idioten.

    Ephimenco waant zich de profeet van het “ware volk” (zijn eigen woorden) dat volgens hem in ware aard rechts is.

    Uiteraard hoeven we van Florent niet kijken naar andere columnisten in deze bladen, zoals bijv. in Trouw die van W. Breedveld, die in tegenstelling tot S. Ephimenco en zijn ideologische klonen ook nadenken over het waarheidsgehalte van wat ze zeggen en streven naar een zo hoog mogelijke gehalte daarvan.

    Het scheelt er nog maar aan dat we van hem Leon de Winter (de beroeps-Jood) in Elsevier zijn ultra-rechtse zionistische kots over Elsevier moeten gaan zien uitsmeren en iedereen die hem niet in zijn reet vuist hersenkanker toe te wensen, omdat dit in Elsevier zulke positieve reakties oplevert.

  11. ach ja Florent. Moet je luisteren. Ik heb het niet naar m’n zin in Nederland. Ik daag je daarom uit om mij terug te sturen naar mijn land van herkomst. Je kan op je kop gaan staan, maar ik zal je zeggen: wij blijven hier. En integreren? Dat maak ik zelf wel uit. Ik heb geen achterbakse Florent nodig die mij met een opgeheven vingertje komt uitleggen wat wel en niet te doen in dit land. Dream on…

  12. Heel goed Inayat.
    Gewoon doen wat je zelf wilt.
    En niet janken vervolgens dat je je gediscrimineerd voelt.
    Die mensen doen namenlijk ook gewoon wat ze zelf vinden.

    Dat je het niet naar je zin hebt is als genoeg, ze zullen je niet terugsturen, enkelt zullen ze onaangepaste personen geen werk verschaffen, niet accepteren , maar veel belangrijker nog, ze zullen je niet in je hart sluiten als Nederlander.
    Kortom Nederland zal nooit een Thuis worden. enkel een plek waar je een ongewenst te gast bent, een land waar mensen je niet vertrouwen en waar je er niet bijhoort.

    Je zal altijd tegen muren aanlopen die je zelf en je voorgangers hebben gebouwd, en vervolgens boos worden dat die muur er staat.

    Nederland heeft geen moslim traditie, nederland heeft een Nederlandse traditie.
    En dat is goed, daarom is het ook Nederland.

  13. Toth,
    Zo is het en niet anders.
    Iniayatt,
    Geen gelul je blijft gewoon hier in Rotterdam.
    En Florent,de brillen zijn deze week extra in de aanbieding bij kortzichtigheid en machteloosheid.
    Trouwens ik ben trots op mijn naam en en verschuil me niet achter een valse naam zo als vele laffe negatieve anti Marokkaanse commentatoren doen.
    Want je wou toch niet zeggen dat dit je echte naam was,wat zal jij dan vroegere veel gepest zijn op school,dat merk je nu nog aan je manier van reageren.

  14. Wannabee Burgemeester, dat is al zo vriend. Lees o.a. dit artikel zojuist verschenen in het AD: http://www.ad.nl/utrecht/amersfoort/article1518031.ece

    a. ik voel me niet gediscrimineerd, heb je me ooit horen ‘janken’? Nee toch, dus geen achterlijke veronderstellingen svp.

    b. nooit problemen gehad met werk vinden hoor. Jij mischien, maar ik doe het prima! De banen liggen voor het oprapen ondanks m’n moeilijke, Arabische namen.

    c. niet in je hart sluiten als Nederlander – pfffff.. gelukkig maar. Stel je voor: ik als Nederlander. Moet er niet aan denken.

    d. Kortom Nederland zal nooit een Thuis worden -> het is aan mij te bepalen waar ik me thuis voel. O nee, sorry. Dat moeten de Hollanders voor de allochtonen bepalen natuurlijk..

    ga toch lekker slapen, wannabee burgemeester (van madurodam zeker).

  15. Henk Rotterdam,

    In ieder geval proficiat met je simpele wereldbeeld.(wie de multikul niet enthousiast omarmt , stemt Wilders). Echt fijn voor je , maar verwacht niet dat weldenkende mensen dit met jou vinden. Heb je de reacties nu wel gelezen in Trouw en Parool, of misschien wel NRC? MIjn eerdere vraag was: Zouden dit nu allemaal Wildersstemmer zijn? Of, in jouw terminologie ” maatschappelijk uitgekotste figuren ? ”
    Henk , ik heb zo’n dat jij vroeger heel erg gepest bent en daarom op dit forum als een ongeleid projectiel scheldt op een ieder die jouw kleine denkraam teboven gaat.
    Verbitter en verzuur niet , laat denken over aan daartoe meer bevoegden en ga eens een dagje uit vissen! Lijkt me op een of andere manier echt iets voor je.

  16. Inayat.

    uit je 4 punten te lezen kan ik opmaken er eigenlijk niks aan de hand is.
    Jullie voelen je niet gediscrimineerd, jullie willen je niet Nederlander voelen en Nederland als thuis zien, en jullie hebben geen problemen met het vinden van werk.

    Dus dan is er toch ook geen probleem.

    en dat stukje over mevrouw Yucel, dat is tegenwoordig (spijting genoeg) normaal, en naar mijn mening heeft dat niet zoveel met racisme te maken.
    Je moet hier het ook niet in je hoofd halen om een marrokaan ergens op aan te spreken, want dan kan je ook een klap voor je harses van hem krijgen.

    Vraagje alleen. hoe zit dat eigenlijk in marroko?
    Hoe gaan ze daar eigenlijk om met imigranten die gewoon doen waar ze zin in hebben. en volgens hun eigen cultuur en geloof willen leven,en zich niet willen aanpassen aan de normen en waarden , culturele gebruiken van het land?

  17. Inayat,
    Je vergeet de andere Nederlandse traditie’s naast het klompenspringen,
    -Pedofile,vandaag weer opnieuw in het nieuws gekomen op het internet door de voorzitter uit Nederland die nu wil dat kinderen van 16 jaar in pornofilms mogen spelen.
    -Het gebruik van kinderen door geestelijke leidsmannen in donkere uren in alle standen.
    -Incest een veel voorkomend familiespel,het meest voorkomend in bepaalde kringen met een achtergrond van christelijke overtuiging.
    -En als laatste veelvuldig onderweg naar de top 10 in dit land ,als je het met je huwelijk niet meer ziet zitten vermoord je ze toch gewoon allemaal.
    En dat is nu allemaal zo goed en fijn in Nederland.
    Het kan gewoon.

  18. wannabee burgemeester wat bedoel je met “JULLIE”? Ik zit hier in m’n eentje te typen hoor. Het zit vastgeroest in je hoofd he, dat JULLIE denken.

    En nee, er is INDERDAAD niets aan de hand, kom je daar nu ook achter? Daar gaat het bericht hier dus ook over. Het staat er duidelijk in: “Islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen, juist omdat moslims ook burgers zijn van dit land.” O ja, ik was veregeten je reageert natuurlijk niet inhoudelijk he.

    Wannabee burgemeester, mevrouw Yucel is het toppunt van een geïntegreerde allochtoon. Als die al op zo een manier behandeld wordt door die achterbakse soortgenoten van je, dan vraag ik me af hoe het gedrag is jegens de minder aangepaste allochtonen.

    En: “hoe zit dat eigenlijk in marroko?” Hoezo? we hebben het hier over islam in N-E-D-E-R-L-A-N-D vriend. Waarom moet je er Marokko bij halen? Die 1 miljoen moslims die in nederland wonen komen heus niet allemaal uit Marokko simpele ziel. Ach ja, je bent te onnozel om dat te begrijpen he. Lang leve onze g-e-w-e-l-d-i-g-e burgervader…

  19. Ik heb het over JULLIE, omdat jij dat ook overal op dit forum doet.
    Gooit altijd Nederlanders op 1 grote hoop.

    Over Mevrouw Yucel, Ik geloof toch dat ik duidelijk er bij heb geschreven dat ik het spijtig vond dat dat was gebeurd.
    Goed dat je dat stukje aanhaalt om heel nederland op te beoordelen.
    Racist die je er bent.

    Net zoals ik het spijtig vind van die mongolen, die homos en jodenrammen nog steeds een leuke bezigheid vind.
    Die blijheid voelden op 11 september.

    En trieste van alles vind ik eigenlijk dat ik eigenlijk vanaf mijn eerste bericht die ik heir gepost heb alleen maar aggresieve en beledigende opmerkingen krijg.

    En het stomme is , dat ik niet eens racistich ben, ik heb alleen maar een hekel aan onrecht, agressie , en geweld, ongeacht door wie het word uitgevoerd.
    en mensen die enkeld hun gevoelens op deze mannier kunnen uiten.
    En daar ligt vervolgens ook de maatstaaf waar ik mensen op beoordeel.

    Maar ik denk dat je dat niet kan lezen, want je hart is vervult met agressie en vooroordelen.

  20. Florent,
    Ik denk niet dat je het helemaal begrijpt dus laat ik het hierbij,want tegen zoveel onwetendheid opboksen als waar jij over beschikt bewijst te meer dat de samenstelling van dit land onderhevig is aan emotie’s die jou begrip te boven gaan.

  21. wannabee burgemeester, blijf maar lekker hopen… enne, liever dat ‘offensief geblaat’ van mij dan dat achterlijk , stigmatiserend geleuter van jou dat steeds weer offtopic is. Typerend voor jou soort. Dag dag.. De groeten aan de mensen op het denkbeeldig stadhuis van je.

  22. Grappig dat je het hebt over een stigma, en vervolgens over mijn soort begint.

    Beledigingen, cynisme, agressie ,confrontatie en strijd, dat is jouw denkwereldje.
    En dat is ook tevens je enige Topic.
    Eigenlijk ben je gewoon een soort Geert Wilders.
    Net zo dom en inconsequent, maar dan vanuit een ander standpunt.

    Gelukkig dat er veel allochtonen bestaan zonder alle negatieve eigenschappen die jij tentoonsteld, dat geeft me tenminste nog een klein beetje vertrouwen in de toekomst.

    ik had trouwens gehoopt dat je je aan je woord hield , en niet meer reageerde,

    Wat is een man waard die zijn woord niet kan houden.

  23. Heel goed , Henk. Laat het daar maar bij. Je hebt je nu wel genoeg geblameerd .
    Doe wat aan je stijl en spelling overigens, mocht je je op een serieus forum wagen.
    (graag gedaan).
    Dag Henk Rotterdam

  24. Nog zo een voorbeeld van achterbaks, stigmatiserend en offtopic geleuter van sommige medelanders met een superieure Westerse cultuur, kun je hieronder lezen (link). Het artikel gaat over de zoon van Wim Kieft en lees maar wat sommige autochtonen daarover (offtopic) te zeiken hebben. (p.s. de zoon van Wik Kieft is een niet-westerse allochtoon want z’n moeder komt uit Suriname). Tjek:
    http://www.ad.nl/clubpaginas/clubsadodenhaag/article1519028.ece

    I rest my case

  25. Ja wannabee burgemeester, jouw soort van achterbakse en stigmatiserende leeghoofden. Volgens mij is dat een bepaalde groep en niet alle nederlanders. Tenzij jij beweert dat alle Nederlanders achterbaks en stigmatiserend zijn? Ik denk het zelf niet, want er zijn ook goeie Hollanders hoor.

    En ja, mischien ben ik gewoon een soort Geert Wilders. Want dat is wat die achterbakse en stigmatiserende opmerkingen bij me uitlokken. Je kunt het krijgen zoals je zelf wil. Als jij begint met domme opmerkingen dat “wij klagen over discriminatie en dat we geen werk hebben”, termen als “jullie” gebruikt en een discussie probeert te vervuilen door ineens “Marokko” erbij te halen, dan moet je niet komen zeuren over beledigingen, cynisme, agressie ,confrontatie en strijd want dat krijg je ervoor terug. Graag gedaan!

  26. Je kunt in Nederland dom zijn en toch minister worden.Mevrouw Vogelaar mist elk
    historisch besef( althans dat bewijzen haar uitspraken)
    De Joodse traditie stoelt voor een groot deel op de Thora ,waarvan de Bijbel een
    afgeleide is en de joods-christelijke traditie is derhalve geen gegeven waardoor de
    Nederlandse samenleving is gevormd, gemakshalve wordt de Verlichting (Spinoza)
    maar niet genoemd.
    Als sommige moslims van mening zijn dat de Koran de enige en absolute waarheid
    is en niet geinterpreteerd mag worden naar het veranderende tijdsbestek dan is een
    dialoog zinloos en hebben we een groot probleem.Tenzij iemand mij van het tegendeel
    kan overtuigen hoort de Islam dan niet in Nederland thuis.

  27. Nee, DvdHaas. De tekst zelf mag niet worden veranderd of aangepast. De interpretatie daarvan is tijdgeestgebonden en wordt dus beinvloed door allerlei invloeden. Dit heeft ook geleid tot diverse stromingen/ leren. Dat kan ook niet anders, want alle mensen zijn tijdgeestgebonden.

    Als de tekst van de Bijbel niet zou zijn aangepast, zouden vele denkbeelden die vandaag de dag mainstream zijn nooit kunnen hebben bestaan. Het NT, sowieso al een arbitrair bij elkaar geraapt pak manuscripten, is niet alleen op vele plekken fout vertaald uit het (merendeel) oud-Grieks naar het Latijn en vandaar uit weer naar andere talen, ook tijdens het kopieren ging er iedere keer weer wat fout, zijn er dingen weggelaten, soms zelfs iets toegevoegd en dat heeft natuurlijk een cumulatief effect op de onjuistheden in de latere teksten.

    Vanaf de negentiende eeuw heeft men moderne vertalingen gemaakt die steeds verder van de oorspronkelijke teksten af kwam te staan. Dat heeft geleid tot vertalingen zoals bijv. “Het Boek” dat zich helemaal niet meer houdt aan de teksten, maar aan de eigentijdse opvattingen over wat die teksten betekenen. Ze zullen ongetwijfeld hun best hebben gedaan, maar het slaat eigenlijk nergens meer op.

    Alle gelovigen zijn ervan overtuigd dat hun geloof de enige en de absolute waarheid voorstelt. Ik als anti-theist ben ervan overtuigd dat de enige juiste versie van de waarheid is dat er geen God bestaat en voorts heb ik nog wat andere ideeen over de realiteitsgehalte (historiciteit) van bepaalde karakters (niet alle) in die boeken. Dat wil niet zeggen dat we niet kunnen samenleven, dat wil enkel zeggen dat als willen, we wat hebben om over te praten. Een dialoog is pas zinloos als je het beiden eens bent.

    Het is naar mijn mening ook volslagen onzin om te zeggen of islam wel of niet in Nederland thuishoort. Neem katholicisme, hoort dit in Nederland thuis? Je zou kunnen zeggen van wel omdat het katholicisme in Nederland al heel lang is. De geschiedenis van het katholicisme in Nederland is niet een onverdeeld prettige. Even afgezien van de gewelddadige introductie na de Grote Volksverhuizingen, neem de aanloop naar de 80-jarige oorlog bijvoorbeeld. En het protestantisme wat zich daarna weer schuldig maakte aan soortgelijke praktijken. De vraag of het thuishoort in Nederland is niet te vinden in iets wat katholicisme typisch Nederlands maakt, want het is totaal niet-Nederlands van oorsprong, het is enkel de geschiedenis.

    Maar is enkel de geschiedenis een antwoord op de vraag wat typisch Nederlands is? Wel als dit zo is dan zou het typisch Nederlands moeten zijn dat we Odin aanroepen, regelmatig een heildronk brengen aan Baldr, Loki vervloeken en in plaats van te proberen de visioenen van die knakker die leip van de paddestoelen het manuscript van Openbaringen bij elkaar fantaseerde, te laten uitkomen, geduldig wachten Ragnarok.

    Dat echter zou volgens de meesten niet meer typisch Nederlands zijn, maar typisch idioot. Geschiedenis alleen is het niet en ook niet iets wat in de denkbeelden van een religie zelf zit wat het al dan niet typisch Nederlands maakt.

    Wat nu als je als criterium neem dat een bepaald geloof door Nederlanders wordt aangehangen en uitgeoefend in Nederland. Zou dat maken dat het in Nederland thuishoort? Ik zou niet weten welk ander criterium daarvoor in aanmerking zou moeten komen.

  28. Luister.
    Geloof is geen probleem.
    Probleem is dat iedereen elkaar van zijn geloof en zijn gelijk probeert te overtuigen.
    Tot in het extreme toe jammer genoeg.
    Als nu gewoon iedereen gelooft waar die zin in heeft, en andere mensen niet lastigvalt met zijn geloof , is er dus niks aan de hand.

    maar nee , kruistochten , heilige oorlogen ,missionarissen .
    Allemaal bedoeld om mensen hun geloof en wetten op te dringen.

    En dat is naar mijn mening ook het probleem van velen, ze praten alleen maar.
    Zou beter zijn als ze de goedheid van hun geloof eens in praktijk zouden brengen.

    Arme , zieke en hongerige mensen moet je niet laten bidden, zingen en naar preken luisteren, die moet je gewoon eten onderdak en medicijnen geven.

  29. Geachte Heer of Mevr Toth,
    Kennelijk heb U mij niet goed begrepen, natuurlijk is de Bijbel in de loop der tijden
    veranderd op schrift gezet door velen met mogelijke vergissingen etc.
    Maar dat is het punt niet, het heeft weinig zin de godsdienstoorlogen , de Kruistochten
    en alle vreselijke dingen,die in naam van het Christendom begaan zijn er bij te halen.
    Ik ben er van overtuigd dat zeker in Nederland een percentage is moeilijk te noemen
    de meeste Christenen hun visie op het waarheidsgehalte van de Bijbel bijgesteld
    hebben, maar dat doet aan de boodschap niets af.
    Bij sommige moslims ( ook hier kan ik geen percentage geven) is kritiek
    en interpretatie van de Koran naar de huidige tijd haram en dat geeft mij te denken.
    Zij pretenderen de enige en absolute waarheid te hebben , die waarheid durf ik
    niet voor mijn rekening te nemen.
    Overigens denk ik,dat U ook gelovig bent, U gelooft namelijk niet in een Schepper.
    Sans rancune Vriendelijke groeten.

  30. Wel, heer of mevrouw Dvd Haas, ik had het nog niet gehad over kruistochten, de Inquisitie etc. Ik had het uitsluitend over onze nationale geschiedenis. De verspreiding van het Calvinisme met haar Talibanesque gevoel voor religieuze tolerantie (de Beeldenstorm) en vervolgens daar weer het katholieke antwoord op bij de naam Hertog van Alva door Filips II (de koning van Hispanje uit het Wilhelmus) en het antwoord daar weer op, met als consequentie dat de rollen werden omgedraaid en de repressie daarmee ook. Dat was enkel om aan te geven dat het christendom an sich niets in zich heeft dat het tolerant maakt, laat staan toleranter dan islam.

    Alhoewel ik het met u eens ben dat hoe minder serieus men zijn geloof neemt hoe beter het is, is deze opvatting natuurlijk verstandelijk failliet. Als je christen bent en je gelooft de helft van de teksten niet, waar is het dan op gebaseerd dat je de andere helft wèl blijft geloven? Niet op iets in dat geloof, dat maakt dat het de van God gegeven waarheid bevat kennelijk. De enige mogelijkheid die overblijft om de teksten niet helemaal weg te hoeven gooien is ze te zien in een theologisch-didactisch licht. De ideeen die er in staan echter zijn verouderd, hetgeen de reden was in de eerste plaats om ze op een andere manier te gaan interpreteren. Dat maakt dat men vervolgens dat historisch aspect erbij moet betrekken, oftewel de teksten moeten worden gelezen in een historisch religieus-didactisch licht. Op dit moment is de inherente waarde van de teksten zelf gereduceerd tot dat van een historisch document waarin de religie op het kennisniveau van die tijd waarin het geschreven is, is vastgelegd. Het wordt dan mogelijk de vele tegensprekingen en andere inconsistenties in de teksten logisch in kaart te brengen en ze af te meten tegen andere historische bevindingen, zoals de geografische spreiding, beinvloeding door andere godsdiensten en mythologieen etc. Van geloof kan op dat moment dan natuurlijk allang geen sprake meer zijn, anders zou men die bestudering noodzakelijkerwijs compromitteren met apologetische constructies van de eigen religieuze voorkeur.

    Als je de teksten daarentegen wel blijft geloven, maar dan maar bijvoorbeeld alleen de helft ervan die je aanstaat, dan ben je toch ècht intellectueel bankroet. Om Epicurus te parafraseren als God almachtig en alwetend is, dan kan het toch niet zijn dat hij toestaat dat het boek dat de leiddraad vormt voor gelovigen om hem te dienen (iets waar Goden kennelijk gek op zijn en in het geheel nooit beneden hen achten) voor de helft of eender welk ander percentage uit onwaarheden laat bestaan? Tenzij althans we te maken hebben met een kwaadaardige God die er genoegen in schept om gelovigen vaak levenslang in het ootje te nemen.

    Die opvatting is zowel theologisch als logisch onmogelijk. Of je gelooft alles of je gelooft helemaal niet, dit zijn de enige twee eerlijke en consistente opvattingen. Een ander alternatief is natuurlijk er helemaal niet over nadenken (en Deist worden of simpelweg “spiritueel aangelegd.”)

    De “boodschap” waaraan je refereert die sommige christenen menen dat overblijft als je het christendom van alle nonsens ontdoet is helemaal niet eens christelijk. Het is voor een deel voor-christelijk en niet alleen de ideen, maar de woorden zelf komen soms rechtstreeks uit Oud-Egyptische teksten. En het geliefde sociaal-kritische beeld, het pacifisme en de verwording van Jezus als een soort oer-hippie zijn overwegend Hellenistische invloeden, met name het stoicisme. Deze filosofie wint zelfs aan invloed in de latere manuscripten, te herkennen aan de invloed die het heeft gehad op met name het gnostisch denken en het docetisme dat in de teksten doorklinkt.

    Voor mij als iemand die het bestaan van een Schepper resoluut afwijst, geldt dat alleen zolang het bestaan daarvan niet bewezen kan worden. In die zin kun je nooit ontsnappen aan het agnosticisme, maar het punt is dat dit eigenlijk een triviaal standpunt is. Het is totale nonsens om het bestaan van iets in overweging te nemen simpelweg omdat het niet-bestaan ervan niet bewezen kan worden.

    De principiele onbewijsbaarheid van een negatief biedt even gemakkelijk onderdak aan Saddam’s massavernietigingswapens, als Goden, als Dawkins’ beroemde (nu het door South-Park op de hak is genomen helemaal) vliegende spaghettimonster. Niet geloven in iets wat niet bewezen kan worden is niet hetzelfde als geloven in een tegendeel, want de proposities zijn niet gelijkwaardig.

    Maar dat alles laat totaal onverlet de vraag of “de” islam in Nederland thuishoort of niet. En mijn antwoord daarop was dat de vraag zelf niet deugt. Maar als je doordramt dan zou mijn antwoord zijn dat Islam evenzeer in Nederland thuishoort of evenzeer niet in Nederland thuishoort als eender welk andere Godsdienst of sekte. Sterker, ik wil dáár – helemaal als atheist, of beter nog anti-theist – helemaal niets over te zeggen hebben.

    Mijn standpunt behoeft geen bijstand middels repressie.

  31. Geachte Heer,Mevr Toth,
    Dank voor het uitgebreide antwoord, waar ik in zijn algemeenheid weinig nieuwe
    gezichtpunten in kan vinden. Het zelfstandig uitleggen cq interpreteren van Bijbel,Thora,
    zelfs de Koran hoort naar mijn mening tot de grondrechten van de vrije mens,die de
    Schepper ons gegeven heeft. Met een lelijk woord”” voortschrijdend inzicht “” heeft bv in de
    wetenschap tot theorien en soms toepassing geleid, die stormen van verontwaardiging
    alom hebben veroorzaakt. Dus beweren wat ik niet zie en niet bewezen kan worden
    bestaat niet is nogal hoovaardig. Het dienen van God ( is dat Visnoe, God , Allah)
    ik denk niet dat “God” daar wakker van ligt.Onderzoek alle dingen en behoudt het goede.
    Dat U overtuigd atheist bent respecteer ik ieder zijn mening .
    Op onze laatste dag zullen we het pas weten.

LAAT EEN REACTIE ACHTER

Please enter your comment!
Please enter your name here

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.